Il BLOG pubblico di Verbania: News, Notizie, eventi, curiosità, vco
parcheggio stazione
parcheggio stazione - nei commenti
Verbania Futura su asta ex caserma carabinieri - 4 Giugno 2023 - 19:59Re: Parcheggi decentratiCiao ghiffa "In tutto il mondo, in tutte le città del mondo, a maggior ragione in tutte le cittadine turistiche l'obbiettivo è quello di decentrare il traffico, di portarlo verso la periferia." Ogni città ha le sue caratteristiche quindi è difficile generalizzare; è importante mantenere un equilibrio tra vivibilità e accessibilità secondo il mio modesto parere. Rimanendo sul lago le cittadine svizzere tipo Ascona (autosilo comunale 499 posti) Locarno (Piazza Grande 390 posti) Lugano (LAC 231 posti) sono ricche di parcheggi in centro o nelle immediate vicinanze. Arrivando in Italia Cannobio ha creato numerosi parcheggi per accogliere i turisti. Stresa, città turistica per antonomasia, ha un enorme parcheggio sul lago in pieno centro. Anche Arona ha (e continua a ricavare) centinaia di posti auto; basti pensare alla zona Navigazione e all'adiacente stazione ferroviaria. A proposito Pallanza ha la stazione ferroviaria di nome ma non di fatto, quindi i visitatori non possono agevolmente ricorrere nemmeno a quel mezzo di trasporto. Anche Orta è meta molto frequentata ma con un parcheggio interrato da 230 posti è piu' agevole visitarla. |
Attivato l'ascensore in stazione - 12 Gennaio 2023 - 11:35Re: parcheggio stazioneCiao Gloria e si creerebbe ombra, onde attenuare la calura estiva con annesso effetto forno. |
Attivato l'ascensore in stazione - 12 Gennaio 2023 - 11:01parcheggio stazioneBuongiorno, vista l'ampia superficie esposta al sole, mi chiedo se non fosse il caso di implementare con pannelli fotovoltaici; si otterrebbe un risparmio energetico |
Forza Italia su stazione di Verbania - 16 Febbraio 2019 - 10:02stazione di VerbaniaSig. AleB (ma scusi, non potrebbe usare il suo nome e cognome),la ringrazio di avermi citato. Da quelle parti ci passo almeno una volta alla settimana. Dica a suo nonno, che ai nostri tempi il treno per Milano percorreva quella tratta in 1 ora e 35 minuti. Non volevo assolutamente suscitare altre reazioni se non quella di evidenziare (per colpa di chi?) i tempi infiniti per realizzare una situazione alternativa al vecchio parcheggio. Inoltre ci tenevo a precisare che almeno, in caso di pioggia ci si poteva riparare. Già che ci sono, dica (se la conosce) all'attuale sindaco, di verificare lo stato di sporcizia esistente sulla strada che dalla stazione di Fondotoce va verso Gravellona. M.Caroglio N.B. Assolutamente non voglio difendere nessun colore politico. |
Forza Italia su stazione di Verbania - 15 Febbraio 2019 - 12:15Re: stazione di VerbaniaCiao Mario Caroglio, ho la metà dei suoi anni ed ho usufruito spesso, come pendolare studente e lavoratore, dei servizi di ferrovia. Mio nonno mi diceva che negli anni '50 il tempo per raggiungere Milano in treno era di circa due ore. Diciamo che, su questo fronte, le cose non sono di certo migliorate. Lato stazione, il complesso è rimasto tale e quale per decenni: sono in questi ultimi anni che, grazie al rinnovamento delle stazioni per il contributo di 100Stazioni, indipendente dalle autorità locali, si può dire che lato accoglienza si sia raggiunto un livello più che accettabile (ce la ricordiamo tutti la stazione com'era prima. Invito a tornarci se non si ha più avuto l'occasione di farlo). Ora stanno sistemando quello che era un vizio tecnico irrisolto: una fermata in piena curva. E lo si fa grazie all'attuale amministrazione che, mettendo mano al portafoglio e coinvolgendo gli enti preposti, ha messo fine ad un tira e molla di responsabilità, tra finanziamenti persi, ammanchi nelle casse provinciali ed imprese fallite. Tra qualche mese il I lotto sarà terminato e, stazione e fermate, avranno raggiunto finalmente un livello di decenza. Tra pochi anni potremmo poi vedere anche l'area esterna del parcheggio terminata e funzionante (incrociamo le dita!): a quel punto sapremo distinguere tra chi ha parlato tanto e fatto poco e chi, nel silenzio dei propri uffici e tra i rimproveri per le pensiline mancanti, ha portato a termine il proprio lavoro. Saluti AleB |
Una Verbania Possibile: bilanci di fine ciclo - 7 Gennaio 2019 - 14:04Re: Re: luoghi comuniCiao Renato, intanto grazie per la risposta, in questo sei sempre molto puntuale e preciso. Non nutro alcun dubbio sulla tua convinzione: in politica però conta convincere gli altri e purtroppo, di concreto, rimangono sempre poche briciole. Il programma lo leggo anche volentieri, ma continuo a non inquadrare bene l'obiettivo. Per quanto riguarda la Mobilità: http://www.unaverbaniapossibile.it/image.php?id=135134&num=7 Si parla di "attendere soluzioni definitive", di "concorso di idee ed interventi leggeri" di piste ciclabili e messa in sicurezza degli attraversamenti pedonali, nonchè di ottimizzazione dei parcheggi. Per le idee in libertà: http://www.unaverbaniapossibile.it/image.php?id=135133&num=2 riqualificazione di Piazza Mercato (ma davvero??? cosa intendevi, manto stradale o, chessò, giardino pubblico? il nuovo progetto di F.lli Bandiera è figlio di un concorso di idee!!), Villa Simonetta, pedonalizzazione del lungolago di Pallanza (ehhh??? ma non hai contestato il passaggio automobilistico in questo comunicato?????) parcheggio **sotterraneo** nelle scuderie di Villa Giulia (!). Il disclaimer in calce però è significativo: "alcuni interventi potrebbero essere praticati in tempi relativamente brevi, utilizzando le risorse ordinarie. Altri sono solo auspicabili, subordinati alla possibilità di accedere a finanziamenti, bandi o risorse straordinarie.". Nel mettere le mani avanti, già prima di arrivare in Consiglio, hai centrato il tema fondamentale: un ambizioso programma di insieme, come lo chiami tu ed a partire dalla Mobilità, è irrealizzabile se non con continui e progressivi interventi medio-leggeri. Per quelli più pesanti, bisogna aspettare il treno che passa e prenderlo in corsa: così è successo per il Bando Periferie, per la riqualificazione di Villa Simonetta e per tanti altri interventi al di fuori della possibilità economiche locali ordinarie. Detto che un'idea di insieme non ce l'avete nemmeno voi perchè demandata al concorso di idee, alla luce di quanto auspicavi 5anni fa, in città vedo e vedrò: - attraversamente pedonali più visibili (alcuni già realizzati, altri da realizzare con il piano del traffico) - piste ciclabili in via di realizzazione (fondotoce-Suna: I lotto in corso, II lotto finanziato..ora non ci sono più dubbi sulle risorse, vero?) - Ottimizzazione dei parcheggi: lo vedremo con il nuovo parcheggio del CEM e con l'auspicato interramento di quello in P.zza F.lli Bandiera. Auspico che la vostra proposta di un parcheggio nell'area ex Tennis sia portata avanti dalla prossima amministrazione poichè l'obiettivo è quello di far camminare la gente, non per forza portarla in centro sulle 4 ruote. Lo vedremo con il nuovo parcheggio a Suna e con quello a Fondotoce Paese. Lo vedremo, finalmente direi, al Movicentro della stazione.. - nuovi servizi igienici pubblici, spero vivamente a pagamento. - nuovi arredi urbani, in piazza Don Minzoni ad esempio e sul lungolago di Pallanza. - nuovo piano spiagge, sempre dal bando Periferie. Dopo aver auspicato, e fortunatamente non realizzato, l'abbandono del cantiere CEM, sono molto curioso di sapere quale sarà la vostra proposta per il teatro: è indubbiamente un involucro dove finalmente si acquista Cultura di qualità. Portami Paolini e farò di persona le fotografie nella nuova Arena. :P Infine, ma lo sapevate che l'interramento dei parcheggi di Piazza Macello, alias F.lli Bandiera, stava nel programma elettorale della giunta Zacchera, 8/5/2009? http://www.comune.verbania.it/content/download/5925/66996/file/programma_elettorale_stesura_definitiva_852009.pdf Chissà perchè ora la stessa fazione politica si scontra con la stessa idea...misteri della demagogia. Saluti AleB |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 12 Gennaio 2017 - 16:11Re: ma che teneri..Caro paolino non so se ti riferisci (anche) a me, nel caso ti sbagli di grosso! Qui il tema non è il sindaco, ma le periferie! Ti rendi conto che sono stati spesi fiumi di inchiostro (digitale) per discutere di una graduatoria? Dove fonti informative diverse e indipendenti, dubito che in "edilportale" qualcuno conosca il sindaco di Verbania, danno per certo il finanziamento. Come ti ho detto, se così non fosse, pazienza! Parliamo di contenuti, dove sarebbero le periferie disagiate a Verbania? Abbiamo quartieri con forte disagio sociale o con problemi strutturali? A me non sembra, e non per merito di questa giunta, ma per tanti altri motivi! Mi piacerebbe avere qualche palestra in più? Una piscina coperta nuova? Nuove scuole? Aree urbane migliori? Certo! Abbiamo aree industriali da recuperare, la zona industriale di Fondotoce è pietosa, ma si tratta di aree private, con questo bando si sarebbe potuto fare qualche cosa? Non mi sembra, ma sicuramente mi sbaglio io! Sicuramente, in giro per l'Italia, non solo nel tanto maltrattato sud, ma anche e soprattutto nell'opulento nord, ci sono aeree periferiche molto più disagiate delle nostre, speriamo che quelle amministrazioni locali, facciano buon uso dei nostri soldi! Se il problema di Verbania è il movicentro, ben venga! Ruspe (forza legaioli fatevi sotto) e dinamite e si ritorna alla situazione precedente, un bel piazzale, visto che il problema in stazione è soprattutto il parcheggio! Saluti Maurilio |
Bando Periferie: un comunicato delle minoranza di sinistra - 12 Gennaio 2017 - 02:24RispondoBuon giorno, Non so nemmeno da dove partire ma proverò comunque ad essere sintetico. Spesso su questo blog, o in altri contesti, c'è chi addita altri (tra cui me) per essere sempre e comunque contro il sindaco, facendolo però non si sforza minimamente di ammettere il proprio tifo smisurato. L'amministrazione partecipa a un bando , ovviamente in solitaria ( ricordo che una Verbania Possibile nel 2015 si era accorta di bandi in favore della periferie e chiedeva di discuterne per essere pronti a un futuro bando) e "di fretta" ( prende un paio di progetti già confezionati, ci infila un paio di idee e manda tutto via PEC). A fine ottobre, senza alcuna certezza ( proprio i più grandi sostenitori del sindaco in passato mi hanno ricordato che "Verba volant scripta manent"), viene presentato in pompa magna l'ottenimento dei finanziamenti ( siamo bravi, ci siamo mossi per tempo...) e già allora qualcuno si chiedeva per quale motivo gioire prima che i fondi venissero stanziati e prima dell'uscita della graduatoria ( ovviamente i più strenui difensori dell'indifendibile davano comunque ragione al sindaco, senza basi, senza dati oggettivi...Ma tant'è). Ora la legge che stanzia i fondi è stata approvata http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:2016;232 , al comma 141 vedrete che parla di progetti selezionati per cui immagino ci sarà una graduatoria, ed effettivamente qualche giorno fa è uscita http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaDettaglioAtto/originario?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2017-01-05&atto.codiceRedazionale=17A00004&elenco30giorni=false ( all'art 1 co 3 si legge come oltre il 24° i progetti saranno finanziati con risorse che saranno successivamente disponibili, mentre all'articolo 8 si capisce perfettamente quanto importante sia la graduatoria). Vorrei solo sottolineare un'ultima cosa, quando un'amministrazione partecipa a un bando si adegua ( o meglio adegua le sue richieste) a ciò che il bando chiede, non capisco in quale mondo oggi uno si debba chiedere come assegnasse i punteggi il bando e, soprattutto, non capisco perché lo chieda a un consigliere di opposizione e non al sindaco ( meglio al dirigente in realtà anche se Marchionini mescola sempre un po' le carte). Ad ogni modo, questo è la legge in cui si prevede il bando http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2015/12/30/15G00222/sg ( dal comma 974 al 978), mentre questo è il bando http://www.governo.it/articolo/riqualificazione-urbana-e-sicurezza-delle-periferie-gazzetta-il-bando/4882 ( è da scaricare), da notare anche come "eventuali quesiti di carattere tecnico da parte dei Comuni interessati potranno essere inviati esclusivamente a mezzo mail all'indirizzo periferie@governo.it." , certo se ci si fosse mossi per tempo si sarebbe potuto porre qualche quesito ( e non chiedetemi un accesso agli atti per verificare quando hanno iniziato a lavorare sul bando perché tanto avremmo i documenti nel 2018). Ora vorrei capire, dopo tutto ciò, come faccia il sindaco ad affermare che i soldi ci sono, chi le da questa certezza? PS ricordo che senza quei soldi noi avremo speso tutto ciò che avevamo per rimettere a posto il terzo binario della stazione senza alcun parcheggio previsto |
Movicentro: la Provincia risponde al sindaco - 6 Marzo 2016 - 14:35...non va dimenticato che......non va dimenticato che la stazione, così come tutta la linea ferroviaria, è stata progettata e costruita agli inizi del novecento, dove le esigenze erano ben diverse. E' molto probabile che nessuno pensasse un uso del tramo come quello odierno, la composizione media dei treni che si fermavamo a Fondotoce era di qualche vagone passeggeri, il marciapiede, sia del binario 1 che del 3, che si sviluppava verso la Toce era più che sufficiente. Non era previsto nessun parcheggio per le auto, le avevano appena inventate, infatti fino a fine anni 70 l'unico parcheggio della stazione era il piazzale antistante, il piazzale dove dovrebbe sorgere il movicentro è stato inaugurato nel 80, o giù di lì.. Non so se un semplice gradino possa risolvere tutti i problemi, sicuramente sarebbe più utile una pensilina che si sviluppa sempre in direzione della Toce. Non so se il movicentro, per come è stato progettato e per quello che si riuscirà a fare, sia la migliore delle soluzioni, è indubbio che per migliorare la viabilità intorno alla stazione, l'asse di accesso per gli autobus, e i relativi parcheggi, debba essere spostato sul lato del binario 3...poi sulle scelte fatte per il progetto, no comment! Saluti Maurilio |
Interpellanza problematiche stazione - 23 Novembre 2015 - 05:54rotatoriaIl problema dell'ingorgo all'uscita della stazione non è questione semplicemente di posti auto occupati nel parcheggio, ma anche e sopratutto dal riuscire ad inserirsi nel traffico della statale, sopratutto per i mezzi che devono dirigersi verso Verbania e devono aspettare il traffico libero in entrambe le corsie, per cui una rotatoria sarebbe comunque utile. |
Interpellanza problematiche stazione - 21 Novembre 2015 - 17:03rotonde?invece di costruire nuove rotonde, ricordo che è già stata fatta una rotonda inutile alla stazione di Verbania, sarebbe forse il caso di completare il parcheggio della stazione, ma è cosa troppo ovvia e quindi si preferiscono costruire cose inutili come piste ciclabili, mega teatri ed altre simili schiocchezze |
Immovilli: "La classifica - Marchionini e i problemi irrisolti" - 21 Aprile 2015 - 18:12grazie MaurilioNon voglio entrare nel merito dei vari punti, ma sul Movicentro questa Amministrazione ha una grave responsabilità oggettiva: ha stanziato (vado a memoria) 143000 euro di soldi di Verbania per proseguire i lavori , quando con quei soldi si poteva sgomberare l'area e fare semplicemente un parcheggio (il movicentro con la stazione che abbiamo era morto prima di partire) ... oggi abbiamo stanziato altri soldi e il cantiere è fermo, e questa roba l'ha fortemente voluta il Sindaco. Su questo tema i 5 stelle stanno da tempo chiedendo spiegazioni. Lungi da me la difesa della passata amministrazione, ma molti dei loro "casini" questi o li hanno completati/avallati o li hanno ancor più ingarbugliati (canile e beata giovannina per citarne due). |
Marchionini: "Responsabilità: senza fretta, senza sosta" - 27 Agosto 2014 - 14:01E i pendolari?Ok allora aspettiamo altri 10/12 anni per trovare la giusta soluzione, il giusto progetto,il giusto posto per il bar ecc. Nel frattempo ci sono persone, soprattutti pendolari, che utilizzano stazione e parcheggio tutti i giorni dell'anno, che parcheggiano l'auto in enormi pozze d'acqua oppure oltre la provinciale, che si incastrano con il bus e via dicendo.Che per uscire dalla stazione, d'inverno soprattutto,devono accendere un cero ogni volta per immettersi. A proposito di questo, ora c'è la rotonda che regolerebbe l'accesso al parcheggio/movicentro in modo sicuro e sembrerebbe logico terminare al più presto questo lavoro, senza autonominarsi ingegneri per rivedere il progetto, questi sono discorsi da bar non da rappresentanti dei cittadini. Sinceramente mi auguro che i lavori inizino e finiscano il più presto possibile, così almeno quando si torna a casa dal lavoro e aver già regalato ore della propria vita a Trenord o FS (leggasi ritardi) si possa dire : almeno qui nella mia città le cose funzionano. Parola di pendolare. |
Marchionini: "Responsabilità: senza fretta, senza sosta" - 27 Agosto 2014 - 10:31la fretta c'èCaro Renato , sono sempre stato contrario a quel mostro denominato Movicentro, ma non possiamo lasciare un'opera costruita nemmeno a metà . Chi utilizza la stazione ha bisogno di un parcheggio urgentemente. L'opera è già stata ridimensionata , da un progetto iniziale che sarebbe costato oltre 4 milioni di Euro a un progetto per quasi 2 milioni., Tu pensi che abbattere , togliere mandare in discarica quello che è già stato costruito non comporterebbe dei costi? Non voglio stare ora a polemizzare con nessuno, la colpa è della provincia, delle amministrazioni precedenti o di chicchessia.... andiamo avanti con i lavori da parte della Provincia, da parte del comune, da parte di RFI e finiamola di avere una stazione degna del terzo mondo e senza parcheggi |
M5S: su Movicentro e Variante SS34 - 22 Agosto 2014 - 18:06Ottima analisiUn plauso ai consiglieri comunali del M5S (che non ho votato e anzi criticato). Ottime analisi. Concordo pure stranamente con Brignone. Servirebbe veramente più un economico parcheggio per una stazione di pendolari. |
M5S: su Movicentro e Variante SS34 - 22 Agosto 2014 - 17:29Aurelio se non sai meglio tacereI'amministrazione ha proposto di finire il movicentro senza modifiche sostanziali, di fatto dal 2002 a oggi il mondo è cambiato, la stazione é di fatto a servizio di treni pendolari, nessun treno "importante" . Il movicentro era pensato sovradimensionato, a Verbania serve un comodo parcheggio economico. Solo la pazzia farebbe accettare di accollarsi nuove spese per un opera sovradimensionata... Di qui le proposte in commissione. Finire l'opera è cosa buona e giusta, ma visto che Verbania si accolla gli oneri , facciamo in modo di ridurli... Sembra così assurdo? Sveglia che amministrare non significa solo farsi belli con la stampa! |
Movicentro: incidenti alla rotonda in costruzione - 6 Luglio 2014 - 21:54Utilità; x NadiaL'utilità di quella rotonda doveva esserci qual'ora avessero fatto il movicentro. quindi dalla rotonda si sarebbe dovuto accedere direttamente al parcheggio e di conseguenza ai binari. Il movicentro naturalmente è rimasto al palo e la rotonda ora servirà a prolungare la coda di ki esce dalla stazione in direzione Verbania. :-( |
Movicentro: incidenti alla rotonda in costruzione - 6 Luglio 2014 - 05:16utilitàmi sfugge l'utilità di una rotonda in quel punto (se non per favorire una futura apertura di un centro commerciale nelle vicinanze della stazione verbanese o se si ritorna finalmente ad avere lo spazio parcheggio originario ) : non era logico costruirla appena più avanti ,all'imbocco della salita per la stazione?? in tema di stazione, visto che la stessa è il biglietto da visita di Verbania, la nuova giunta ha spiegato cosa intende fare per le condizioni vergognose in cui la stessa si trova ? |
Zanotti, ex sindaco di Verbania, commenta le votazioni di ieri - 31 Maggio 2014 - 17:31Critica di parte. Parliamo di Pisapia?Caro amico milanese, credo la sua critica sia di parte. Su quali riscontri oggettivi Lei dice di vedere degrado, sporcizia, devastazione culturale, disservizi sui trasporti e cure sanitarie difficili..... provocate da Zacchera? Me ne dica uno che sia veritiero, oggettivo e verificabile, poi ne riparleremo. Io non ho posizioni da difendere e neppure sono amico di politici, ma quando si fanno queste affermazioni è necessario sapere di cosa si parla. Posso solo dirle che: 1 - Verbania non è mai stata degradata e sporca, né con la sinistra, né con il Commissario, e men che meno con Zacchera. Non ho mai visto e sentito di casi eclatanti, a parte situazioni normali e risolvibili. Cumuli di immondizie non li ho mai visti, dico mai. 2 - La devastazione culturale da cosa deriverebbe? Cosa è stato devastato, di grazia? Ricordo che al posto di una spiaggia un po' malfatta e un anfiteatro di legno si sta costruendo un centro culturale multifunzionale con teatro, che diverrà polo culturale di Verbania, anche per i turisti milanesi. E questa sarebbe la devastazione culturale? 3 - Disservizi di trasporto? Se si riferisce al Libero Bus, che Lei certamente avrà utilizzato pagando il biglietto da non residente, si sarà accorto che i portoghesi intesi come scrocconi e non come turisti, se la passavano bene, mischiandosi con i residenti. Risultato: servizio insostenibile economicamente e sbagliato moralmente. Come si dice: nessun pasto è gratis, figuriamoci il biglietto! 4 - Lei forse saprà, o forse no, che la sanità è di competenza regionale. Il Sindaco cosa c'entra nella "difficile assistenza sanitaria", di grazia? Lei sa che Zacchera e il centrodestra volevano l'ospedale unico di eccellenza della provincia ed invece la sinistra ha bocciato il progetto? Ora, grazie alla sinistra e non a Zacchera, ci ritroviamo i due ospedali di Domo e Verbania che sono tutto fuorché efficienti. Zacchera, oltre a non avere colpe, udite udite ha completato il parcheggio dell'ospedale di Verbania, per permettere a Lei, turista milanese, di parcheggiare la macchina senza andare fuori di 2 chilometri. Detto questo, Le potrei dire a parti inverse, lavorando io nel milanese e vivendo a Verbania, che la Milano di Pisapia è notevolmente peggiorata. Sporcizia in centro, specie in Piazza Duomo, microcriminalità e spaccio che la fanno da padroni, anche grazie alla eliminazione della task force dei vigili voluta dal buon Sindaco, stazione centrale che frequento tutti giorni, deturpata da orde di rom e vagabondi. Come vede anche io vorrei una giunta di altro colore a Milano, specificando anche il perché le cose non funzionano o funzionano peggio che con le giunte di destra. Lei, al contrario, ha solo fatto critiche generiche e superficiali un po' per sentito dire e un po' perché quando le cose si vogliono guardare solo dal proprio punto di vista e non da un punto di vista oggettivo, spesso capita di dire inesattezze. E alle Sue inesattezze ho cercato di contrapporre i fatti. Buone vacanze a Verbania, qualunque sindaco vi sia. |
Movicentro fermo ma si fa la rotonda - 20 Gennaio 2014 - 12:46costruzione rotonda.....ma nono ho capito bene la rotonda verrà realizzata dove? dove c'è la piadineria, praticamente dove ora giriamo per andare in stazione o vicino all'agenzia dell'entrate cioè di fronte al nostro ormai defunto parcheggio? un pò di chiarezza per favore, perchè a questo punto se la rotonda viene realizzata vicino all'agenzia delle entrate per noi pendolari non ci sarà nessuna agevolazione per quanto riguarda l'innesto dei veicoli sulla statale del lago maggiore, tanto il parcheggio di fronte all'agenzia è chiuso da anni e ahimè che tristezza, dopo anni di disagi si riapre come prima, ma mi chiedo perchè non hanno lasciato tutto come era prima? |
